05.11.2010

Ausschaffungsinitiativen: 1 x NEIN, 1 x JA (diskutiert mit)


ende november kommt es nach der minarett-abstimmung zu weiteren heiss umstrittenen  volksabstimmung zum thema ausländer: die ausschaffungsinitiativen. grundsätzlich geht es darum, ab wann, ab welchem delikt, ein ausländer ausgeschafft werden soll. 

die svp will mit einer hardliner-initiative, die gegen europäisches menschenrecht, gegen völkerrecht, gegen die verfassung verstösst, ausländer bereits wegen bagatelldelikten ausschaffen. eine klagewelle dürfte auf die schweiz zurollen, sollte die svp-variante an der urne gewinnen. 
zur abstimmung gelangt aber auch ein gegenvorschlag des parlamentes. dieses alternative ausschaffungsgesetz geht weniger weit, als die svp-hardliner-variante, die rechtlichen mängel wurden praktisch behoben, es würde zudem zum ersten mal dazu führen, dass ein integrationsartikel in der bundesverfassung einzug findet, was die svp besonders ärgern dürfte. doch auch dieses gesetz entspricht nicht den ethischen und politischen leitlinien der sp, der linken und anderer organisationen, die sich schon immer um flüchtlinge und integrationsmassnahmen bemüht haben. 
viele linke, aber auch kreise aus flüchtlingsorganisationen werden dem gegenvorschlag trotzdem zustimmen, um damit die wesentlich schlechtere variante der svp-hardliner zu verhindern. die sp-schweiz hat 2 x Nein beschlossen, inzwischen sind aber bereits 7 sp-kantonalsektionen ausgeschert und geben aus taktischen gründen die parloen 1x Nein, 1x Ja aus. 
  • begründung der befürworter von 1xNEIN, 1xJA: wenn wegen 2xNein die härtere Variante obsiegt, was zu erwarten ist, leiden über jahrzehnte hinaus die betroffenen ausländer unter ultra-harten ausschaffungsbestimmungen 
  • begründung für 2xNein: beide varianten seien schlecht. man dürfe seine werte und ziele nicht für eine strategische entscheidung opfern.   
ich habe auf facebook eine diskussion dazu begonnen, die ich hier gerne weiterführen will. als einstimmung sind die ersten facebook-kommentare auch angefügt

So nun ist auch die SP-Schaffhausen bei der Ausschaffungsinitiative von der SP-Schweiz-Linie abgerückt: 1x Nein, 1x Ja. Die einzige Chance, die ultraharte und gegen Bundesrecht, Menschenrecht und Völkerrecht verstossende SVP-Variante zu verhindern. Damit haben bereits 7 Kantonalparteien der SP eine andere Parole als die SP-Schweiz-Fundis
Mittwoch um 22:52 ·  · 

  • Michael Köpfli gefällt das.

    • Andreas Kyriacou Wieso soll man die SVP-Strategie unterstützen? Erst mal was völkerrechtswidriges einfordern um die anderen dazu zu bringen, seine tatsächlichen Forderungen selbst auszuformulieren und stolz zur Unterstützung zu empfehlen. Nein, in diese Falle tappe ich nicht.
      Gestern um 10:28 · 

    • Lupo Lupe 
      Stimmen alle Linken und Mitte-Linken zweimal Nein, ist die Sache geritzt und die Blocher-Variante kommt durch. Die Umfragen bestätigen dies.


      Im Parlament gibt es oft Abstimmungen, wo man eigentlich beide Varianten nicht will, aber sich für das kleiner Übel entscheidet, damit wenigstens die Hardliner-Variante durchfällt.

      Ich denke dabei an die Betroffenen. Kommt die Blocher-Variante, so werden in den nächsten 5, 10 und mehr Jahren deutlich mehr ausgewiesen, wegen kleinerer Verstösse, als wenn der Gegenvorschlag durchkommt

      Wäre es eh klar, dass die Blocher-Variante haushoch gewinnt, so wäre die Situation anders. Dann könnte man Ethik, Herz und Leitsätze vor Verstand schalten.

      vor 19 Stunden ·  ·  1 Person

    • Hilmi Gashi Die SVP Initiative will einen rassistischen Artikel in die Verfassung schreiben lassen. Der Gegenvorschlag schlägt einen weniger rassistischen vor. Wo soll hier der Unterschied sein? Ich sehe ihn nicht, deshalb 2X Nein.
      vor 13 Stunden · 

    • Lupo Lupe 
      ät Hilmi: Hast du das "mehr anzeigen" bei meinem vorherigen Kommentar angeklickt und gelesen?


      Ist interessant, ich habe noch nie einen NEN-NEIN- Befürworter gehört, aus Sicht der Betroffenen argumentieren. Warum willst du auf jeden Fall, der hardliner-Variante Blochers zum Durchbruch verhelfen. Die ist für die Betroffenen viel schlimmer. Da werden die nächsten 10-20 Jahre viel mehr ausgewiesen, als beim Gegenvorschlag. Denkt bitte mal nicht nur an eure Ethik, Moral und politischen Leitlinien.

      vor 5 Stunden · 

    • Hilmi Gashi 
      Frage: " Hast du das "mehr anzeigen" bei meinem vorherigen Kommentar angeklickt und gelesen? "
      Antwort: Ja habe ich


      Bemerkug: Ist interessant, ich habe noch nie einen NEN-NEIN- Befürworter gehört, aus Sicht der Betroffenen argumentieren.
      Antwort: Jetzt bin ich aber sehr erstaunt über diese Aussage. Schau bei den Seconsos nach.

      Dein Rat: Denkt bitte mal nicht nur an eure Ethik, Moral und politischen Leitlinien.
      Meine Entgegnung: An was soll man sich deiner Meinung nach orientieren. An erfolglose Anbiederungsversuche nach Rechts (Ach ja wir haben ein Problem, dass wir mit bisschen weniger Rassismus lösen können). Nein Danke und das 2 X.

      vor 3 Stunden · 

    • Lupo Lupe 
      Auch du hast kein Argument aus Sicht der Betroffenen geliefert, das aufzeigt, dass es besser ist, die schlimmere Variante in Kauf zu nehmen, und dafür mit NEIN NEIN ethisch und politisch Flagge zu zeigen.


      Wie auch immer, wenn es wegen den vielen 2xNein Parolen die wesentlich schlimmere SVP-Parole obsiegt, büssen dies die Betroffenen über Jahrzehnte hinaus.

      vor etwa einer Minute ·


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      weitere kommentare bitte via kommentarfunktion.
      da diese Abstimmungen sehr kontrovers, hart und bisweilen unfair geführt werden, werde ich die kommentare moderieren.

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    • hintergrundinfos zu den beiden vorlagen via ronnie grob: ausschaffungsinitiativen - um was geht es?

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Für mich gibt es nur eine veratnwortbare Haltung: Nein zur Initiative, ja zum Gegenvorschlag. Grund: Rechtsstaatlichkeit.

Zweimal Nein, halte ich für naiv. Die Initiative steht (was einmal mehr auf ein Versagen des Parlamentes hinweist und dem Fehlen einer Verfassungsgerichtsbarkeit) Meine Stimme gehört deshalb dem Gegenentwurf.

Prognose: Geld und Propaganda sind heutzutage alles. Deshalb wird die Initiative angenommen werden. (Aber nicht durch oder wegen mir ;-) Warum sollte es bei uns anders sein als in Amerika. Eine typische Vertreterin der Teaparty sagte: Sie sei in Europa gewesen und hätte dort gesehen, welch schreckliche Auswirkungen die "ogligatorische Krankenversicherung dort habe". Tja. Der Mensch weiss nicht genau, was er sieht. Heute glaubt er zu sehen, was Fox (bei und die Blocherpropaganda) ihm sagt, was er sehen soll. Der Mensch ist blind und naja.... grossmehrheitlich.

Dagegen ist kein Kraut gewachsen.
Nur meine Stimme stelle ich dagegen. Das ist alles was ich tun kann und inzwischen noch tun will.

Raphael hat gesagt…

Die Diskussionen innerhalb der Linken gehen meiner Meinung nach in die falsche Richtung: man sollte sich nicht fragen, wie man zwischen zwei Übeln entscheiden soll, sondern vielmehr hinterfragen, wieso man sich überhaupt zwischen zwei Übeln zu entscheiden hat.
Gewisse politische Gruppierungen tun sich gerne mit dem Begriff des Volkswillen hervor. Fakt ist: dass nach rein arithmetischen Kriterien aller Wahrscheinlichkeit nach das was dem Volkswillen am nächsten kommt ein Ja zu beiden Vorlagen sein wird und der Gegenvorschlag dabei das Rennen machen würde. Dass es doch nicht dazu kommt, hat damit zu tun, dass viele Linke (mich eingeschlossen) 2x Nein stimmen werden, gestützt auf die Variante, dass wider Erwarten doch die Initiative abgelehnt wird und man damit mitschuldig wäre am Durchkommen des (ebenfalls unglaublich grässlichen) Gegenvorschlags oder einfach nur des schlechten Gewissens wegen. In den Überzeugungsarbeiten, die die 1x-Nein-1x-Ja-Stimmenden Linken an den 2x-Nein-Stimmenden vornehmen, geht ein Punkt verloren: wir haben nicht wirklich eine Meinungsverschiedenheit und sollten daher – rational besehen – auch keinen Grund haben, anders abzustimmen. Dass wir es trotzdem tun, liegt am Wahlsystem: Das nur „Ja“ oder „Nein“ stimmen können, ist – technisch ausgedrückt – nicht mächtig genug, um die ganze Bandbreite des Volkswillens zu repräsentieren: Benötigt wird ein bedingtes Ja. Ein „Diese Stimme soll dem Gegenvorschlag zu Gute kommen, jedoch nur, wenn die Ausschaffungsinitiative angenommen werden sollte.“
Diese Option fehlt in den Wahlzetteln aber nicht einmal; vertreten wird sie nämlich durch all die Wahlzettel, auf denen entweder beim Gegenvorschlag Nein gestimmt wurde und in der Stichfrage trotzdem diesem den Vorzug gegeben wurde oder beide Vorlagen abgelehnt wurden und sich der Stichfrage enthalten wurde. Man müsste diese Konstellationen bloss auswerten.
Fehler in den Wahlverfahren sind genau das: Fehler. Sie sollten behoben werden statt zu Streitereien Anlass zu geben. Es ist die Aufgabe der Institutionen in einer Demokratie, den Willen der Bevölkerung akkurat wiederzugeben und Instrumente, die dazu nicht die nötige – informationstheoretische – Mächtigkeit besitzen müssen abgeändert werden. Anders ausgedrückt: überall wo wahltaktiererische Spiele möglich sind, liegt ein Fehler im System vor.
Ich werde – wie gesagt – 2x Nein stimmen, (unter anderem) weil es besser ist, Unrecht zu leiden als Unrecht zu tun, und hoffe, die unterlegenen Kräfte werden sich danach um eine Korrektur der (Wahl-)Systemfehler bemühen.
P.S.: Man könnte argumentieren, ich würde mit dem 2x-Nein auch ein Unrecht tun und bloss mein Gewissen rein waschen wollen und leiden müsste ich als Schweizer ja sowieso nicht. Dies ist schlicht falsch:
1. Ich leide mit jeder Verschärfung der Gesetze gegenüber Minderheiten: in einem solchen Land will ich nicht leben. Was, wenn ich bald auch zu einer Minderheit gehöre? Soll ich mich erst dann gegen solche Tendenzen wehren, wenn ich selbst davon betroffen bin?
2. Sind die Konsequenzen einer Handlung (wie in diesem Fall) einer Ungewissheit unterstellt, kann ich mich – siehe Oben – mit beiden Handlungsvarianten verrennen. In einem solchen Fall, sollte ich immer diejenige wählen, die meinem Gewissen entspricht (eine konsequentialistische Position lässt sich nur bei [beinahe] sicherem Handlungsausgang begründen, die gesinnungsethische ist in anderen Fällen sowieso die Richtige).
3. Wenn die Ausschaffungsinitiative angenommen wird, kann ich mich danach gegen sie engagieren: ich kann Härtefallgesuche schreiben oder in krassen Fällen auch eine Familie bei mir untertauchen lassen. Tritt hingegen der Gegenvorschlag in Kraft (unter anderem, weil ich mich für ihn – als kleineres Übel – entschieden habe), liesse sich ein solches Engagement nicht mehr sinnvoll begründen ohne mir selbst untreu zu werden (bzw. ich würde damit zeigen, dass ich mir in dem Moment untreu war, als ich das Kreuz bei „Ja“ gemacht hatte).

Titus hat gesagt…

Ich schliesse mich Raphaels Aussage mehrheitlich an: Wenn ich als Wähler wahltaktische Überlegungen machen muss, dann stimmt etwas nicht.

Auch ich stimme 2x Nein, weil ich der Auffassung bin, dass die heutigen Regelungen, welche Ausschaffungen ja ebenfalls erlauben (und auch durchgeführt werden), ausreichen.

Bei dieser Initiative geht es - einmal mehr - um die Diabolisierung einer grossen Bevölkerungsgruppe. Von den 21.7 % "Ausländern" fallen einige wenige negativ auf, genauso wie es auch einige wenige Schweizer gibt, die negativ auffallen.

Aber deswegen gleich alle in den gleichen Topf zu werfen - und das machen Initiative wie Gegenvorschlag - ist falsch.

Was viele vergessen: Ausgeschafft würde erst nach Verbüssung der Strafe. Ist dann ein Krimineller noch ein Krimineller? Falls ja, müsste man Kriminelle lebenslang verwahren - auch die kriminellen Schweizer... Falls nein, werden Nicht-Mehr-Kriminelle ausgeschafft.

Nun die Gretchen-Frage: Was soll in der Schweiz sicherer werden, wenn man solche ausschafft, die eine Tat bereits begangen haben?

Wir würden uns wohl besser darauf konzentrieren, dass es gar nicht erst zu Straftaten kommt. Nur das schafft wirklich mehr Sicherheit.

Lupe, der Satire-Blog hat gesagt…

at raphael:

sehr gut analysiert und auch deine begründungen machen mir klar, dass du nicht nur aus rein ideologischen gründen 2x Nein stimmmst. es leuchtet mir ein, warum DU so stimmst.

sehr überzeugend der ansatz, dass eine abstimmung nicht so ausformuliert sein darf, dass man taktisch stimmen muss. dann müssten wir uns hier ja gar nicht streiten. hat diesbezüglich schon mal wer in bern einen vorstoss gemacht?

Lupe, der Satire-Blog hat gesagt…

at titus:

auch du hast von der sache und ideologie her eigentlich vollkommen recht, aber so lange das abstimmungsverfahren leider immer noch so ist, dass man taktisch überlegen muss, überlege ich mir, welche variante würde schliesslich den betroffenen am meisten schaden. und da fällt es mir nicht schwer, für einmal contre coeur für das mindere übel zu stimmen, weil ich glaube, dass dies die einzige chance ist, zu verhindern, dass ausländer wegen willkür und bagatelldelikten ausgeschafft werden.

flashfrog hat gesagt…

Titus schrieb: "Bei dieser Initiative geht es - einmal mehr - um die Diabolisierung einer grossen Bevölkerungsgruppe."

Das sehe ich genauso. Das eigentliche Ziel dieser Kampagne ist unabhängig vom Ausgang dieser Abstimmung, nämlich in den Köpfen der Leute zu verankern, dass "Ausländer" und "kriminell" (=gefährlich) automatisch mit einander assoziiert werden. Und ich fürchte, das wird bei vielen, die diese Botschaft durch die Plakate immer wieder eingehämmert bekommen, erfolgreich sein.

Anonym hat gesagt…

Auch wenn die Argumente von Raphael und Titus hier, schwarz auf weiss nachvollziehbar sind, überzeugen sie mich nicht.

Das Problem ist m.E. folgendes:

Die Initiative ist unter anderem auch eine Wahltaktische Initiative der SVP. Zum x Mal knappert sie damit an Verfassung und Menschenrechten.(Blocher hat an seiner 1. Augustrede 2007 die Marschrichtung erklärt: Wir akzeptieren kein übergeordnetes Recht. Die Basis hat Blut geleckt. Mit jedem "Sieg" solcher wahltaktiischen Initiativen wird das Volk "bluttrünstiger", die Drahtzieher übermütiger. Nur eine klare Niederlage (nach der andern) könnte dieser schleichenden Aushölung unseres Rechtsstaates Einhalt gebieten. Kriegt die "blutrünstige Basis" keine "Siege" mehr, wird sie "müde" und kümmert sich wieder um Hansi Hinterseer und Paris Hilton.
Einer Wahltaktischen Initiative mit einer taktischen Stimme zu begegnen ist m.E. ein Akt der Intelligenz ;-) Moralische Argumente sind bei unmoralischen Voraussetzungen nicht angebracht.

Rialto hat gesagt…

Hallo Raphael

Ich war unschlüssig, bis ich mir zu Deinem Statement Gedanken gemacht habe. Du schreibst von der mangelnden Möglichkeit, Deinen exakten Willen Kund zu tun: "Benötigt wird ein bedingtes Ja. Ein „Diese Stimme soll dem Gegenvorschlag zu Gute kommen, jedoch nur, wenn die Ausschaffungsinitiative angenommen werden sollte.“"

Manchmal kommen zweistufige Abstimmungsverfahren zum Zug. Die erste Frage würde in der vorliegenden Vorlage wohl lauten: "Stimmen Sie entweder der Ausschaffungsinitiative oder dem Gegenvorschlag zu, oder lehnen Sie beide ab?" Stimmen über 50% so, dass sie beide ablehnen, ist der Fall abgeschlossen, es gibt keine Verschärfung. Stimmen jedoch über 50% für eine der beiden Varianten, kommen in einer zweiten Abstimmung nur noch die beiden Varianten zur Wahl: Stimmen Sie für die Annahme der Ausschaffungsinitiative, oder stimmen Sie für die Annahme des Gegenvorschlags".

Wenn ich Dir korrekt verstehe, könntest Du in diesem Verfahren Deinen Willen so Ausdrücken, wie er Dir entspricht.

Nun sind wir in einer Situation, in der es m.E. garantiert - in einem solchen, zweistufigen Verfahren - zu einer zweiten Abstimmung kommen würde. Und in dieser Abstimmung würde ich dann für den Gegenvorschlag stimmen, um die Initiative zu verhindern. Ich werde also wahrscheinlich Ja für den Gegenvorschlag stimmen.

E liebe Gruess, Rialto

Lupe, der Satire-Blog hat gesagt…

At Rialto:
Zu einer Stichfrage kommt es tatsächlich nur, wenn der Gegenvorschlag auch 50%+ erreicht.

Leider gibt es viele, die sagen, ich stimme 2x NEIN und bei der Stichfrage kreuze ich den Gegenvorschlag an. Nur bringt dies gar nichts, da man auf diese Art kaum zur Stichwahl kommt.

Deine Schlussfolgerung ist richtig.

wer aus Sicht der Betroffenen, trotz der beiden schlechten Vorlagen, wenigstens das kleinere Übel will, der muss für den Gegenvorschlag JA stimmen.

mischa vetere hat gesagt…

wer aber kann ein volk dazu bringen, seinen am 10.12.2003 VOR GOTT DEM ALLMÄCHTIGEN geleisteten meineid, die verfassung zu "beachten", ernsthaft zu besiegeln?! - absurd genug?:

http://2011ch.blogspot.com/
http://2012ch.blogspot.com/

htlr zu gbls: ihreidistmeineid
morgenthal zu b: meinsinnistirrsinn

der gegenvorschlag ermöglicht die schaffung eines zweiklassenrechtssystem, seid's ihr zu retten?! die abstimmung findet gar nicht statt!

und die folgspartei soll die schweiz endlich aus dem eigennützigen retro-schweinegriff entlassen ... in die verfassung OHNE TODESSTRAFE, OHNE ZENSUR, MIT MEDIENFREIHEIT, RECHTSGLEICHHEIT...

- bauern raus aus der politik, herr milliardär (im miststock die aktienkurse der lufthansa beflüglen, ist doch auch schon etwas)!

mischa vetere hat gesagt…

hat irgendjemand von b. verlangt, für deutsche mehr siedlungsraum zu schaffen?! dh alle rausstellen, welche fremdsprachig sind, inklusive secondos? es ist klar, den mannen zum trotz EINE GUTE VERFASSUNG WIRD NICHT AUSGEWECHSELT GEGEN SCHWAMMRECHT, s. ASYLunRECHT von B. IST EINE STATISTIKKATASTROPHE OHNE ENDE, zeigt die perversion seiner ausländerpolitik. in meinem fall wurden, um mich als gebürtigen schweizer zur abreise zu bewegen, gezielt ausländer eingesetzt, ja du! es ist naiv, zu glauben, dass die schlamperei zufall ist, der gegenvorschlag - sage ich als neffe von paul o. pfister, "MITENAND"-initiative - ist viel schlimmer: INTEGRATION ist der schlüssel, nicht willkür! JEDER IST VOR DEM GESETZ GLEICH, schon vergessen, herr alt-bundesrat... und die schäfchen folgen? NEIN, 2 x NEIN!

mischa vetere hat gesagt…

ps: ich weiss seit august, dass ich auf der schwarzen liste bin, meine generellen arbeiten über zensur, faschismus, thomas MANN exil wurden september - oktober vehement bekämpft auf wikimedia commons - ZENSUR IST gemäss bundesverfassung VERBOTEN, bereits weit fortgeschritten. wer steckt dahinter? die folgenpartei, erwiesenermassen und nachzulesen auf:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mischa_Vetere?uselang=de
DIE BUNDESVERFASSUNG WIRD NICHT GEOPFERT - das mina,rette-debakel war ausreichend doof. der bundesrat hat frist bis 14.11., wenn die svp die partei nicht von sich aus zurückzieht, DIE NOTBREMSE zu ziehen. äs langät jetzt!

mischa vetere hat gesagt…

@ lupe, der satire-blog

wer muss zwischen übeln wählen, wenn das bestehende gut ist? : UUFWACHà! ein gutgehendes ASYLRECHT (nb mit rückläufigen gesuchszahlen) haben wir 2006 schon für b. gegen ein eigentliches ASYLunRECHT vertauscht [fall fahad k. 2009 verstiess eindeutig gegen die genfer konvention!, erste berichte von folter, dann 2 tote in auslieferungsgefängnissen 2010] - blochers ausländerverhetze dient der ungehinderten kolonialisierung, ist ablenkungsmanöver - was wurde aus swiss, crossair, edelweiss? - wer an zufall glaubt, ist naiv.
es gibt keinen vernünftigen grund für ein zweiklassenrechtssystem, ausser für errichter einer diktatur à la pinochet: ich sollte 2010 als 'raser' abgeurteilt werden (die legale definition als link wurde auf meinem blog '2011ch' kurzfristig unterbunden, warum wohl?): bin ich doch tatsächlich mit 88 kmh auf der autobahn herumgeflitzt - soll nebst busse zu einem illegalen administrativmassnahmenregistereintrag "+28 kmh, ausserorts" führen - das, nur das ist seine schweiz: eine kloake ohne lebensfreude! UFWACHAE, SISCH DAENN GAENG ALLEWAEG SEHR GLII DAE ZIIT!

mischa vetere hat gesagt…

wohl ein freudscher (oder bei der übertragung schiefgegangen?)... ich meinte oben natürlich: "sofern die svp die INITIATIVE nicht zurückzieht " - freudscher versprecher, denn sie darf sich me getrost als regierungspartei verabschieden.

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